Bundespräsident Joachim Gauck hat dem polnischen Nachrichtenmagazin Polityka ein Interview gegeben, das am 14. Juni erschienen ist.

Herr Bundespräsident, vor 50 Jahren begann der große Prozess der deutsch-polnischen Versöhnung. 25 Jahre danach war Deutschland vereinigt und Polen frei. Wo stehen wir nach dem nächsten Vierteljahrhundert?

Es fasziniert mich nach wie vor, dass dieser Prozess Mitte der 1960er Jahre nicht von den Regierungen ausging, sondern in der Mitte unserer Gesellschaften entstand, bei Menschen guten Willens in Polen und Deutschland, bei Katholiken und Protestanten, Intellektuellen, Künstlern, Unternehmern und vielen engagierten Bürgerinnen und Bürgern. Es zeigte sich: Bevor die Politik im Stande war, Brücken zu bauen, haben Menschen sie gebaut. Zuerst kam der Brief der polnischen Bischöfe, dann Willy Brandts Kniefall in Warschau. Doch erst nach dem Ende des Kommunismus, der deutschen Wiedervereinigung und der endgültigen Anerkennung der deutsch-polnischen Grenze im Jahr 1990 konnte der Nachbarschaftsvertrag, dessen Jubiläum wir in diesen Tagen feiern, geschlossen werden.

Heute, ein Vierteljahrhundert später, sind sich Polen und Deutsche erstaunlich nahe gekommen, im politischen und wirtschaftlichen Bereich, vor allem aber durch zahllose gesellschaftliche Begegnungen. Wir befinden uns eigentlich in einer glücklichen Phase. Zwar haben einige Menschen in Polen und Deutschland, auch aufgrund aktueller Meinungsverschiedenheiten, begründete Sorgen. Auch gibt es Ängste. Dennoch werden unsere Nachkommen eher verständnislos auf unsere Kontroversen schauen und sagen: Nach dem Ende der kommunistischen Diktatur haben Polen und Deutsche in Freiheit gelebt, in wachsendem Wohlstand und in einer relativ großen Harmonie mit dem Nachbarn, in einer viel größeren Harmonie als in den Jahrhunderten davor.

Aber sind wir 25 Jahre nach unserer freiheitlichen Revolution in Ostmitteleuropa nicht in eine Phase einer konservativ-autoritären Gegenrevolution geraten?

Manche sehen das so, ich nicht. Tatsächlich gibt es in vielen Ländern Bewegungen und Parteien, die auf eine Renationalisierung der Politik setzen. Sogar in Deutschland, wo eigentlich die kritische Aufarbeitung der deutschen Schuld wie ein Impfstoff gegen Nationalismus und Fremdenfeindlichkeit wirken sollte, tauchen entsprechende Gruppierungen verstärkt auf. Ich bin dennoch überzeugt, dass Europa einer Renationalisierung der Politik widerstehen wird, auch weil ihre Nachteile zu offenkundig sind. Selbst die Parteien, die heute einen starken Akzent auf nationalen Egoismus legen, spüren, dass Europa und die europäische Idee längst Teil von uns sind. Politisch, rechtlich, kulturell bilden wir schon heute eine lebendige Einheit, wirtschaftlich sowieso. Das werden sich auch die Briten vor den anstehenden Entscheidungen noch einmal genau vor Augen führen. Ich glaube jedenfalls nicht, dass die Europäische Union abgelöst wird von einem Europa der sich gegenseitig misstrauenden Nationalstaaten.

Wichtig wird allerdings sein, ob wir es schaffen, die Menschen mit der europäischen Idee, dem Geist der europäischen Verträge und einer europäischen Mentalität zu erreichen, ohne bei ihnen ein bereits bestehendes Gefühl der Heimatlosigkeit zu verstärken. Ihre nationale Identität spricht ihnen keiner ab.

Der vor 25 Jahren unterzeichnete deutsch-polnische Vertrag ist eine Gewähr für die freundschaftliche Zusammenarbeit zwischen den Regierungen und vielfältigen Bande zwischen unseren Gesellschaften. Gerade erst vor ein paar Wochen verkündete die polnische Regierung stolz eine neue Investition von Mercedes in Polen. Doch der Chef der regierenden Partei sagte ausgerechnet vor diesem Jahrestag: Ein Polen, das Deutschland untergeordnet ist, das in der internationalen Politik völlig subjektlos ist und sich wirtschaftlich als Reservoir billiger Arbeitskräfte ausbeuten lässt, ist ein hervorragendes Geschäft für Deutschland und andere EU-Staaten. Wenn jemand an diesem Zustand rühren will, dann wird er angegriffen.

In der politischen Auseinandersetzung fallen manchmal drastische Worte. Aber ich wäre irritiert, wenn dieses Zitat für den Zustand der deutsch-polnischen Partnerschaft stünde – das ist nicht so. Es sei nur daran erinnert, dass sich deutsche Politiker intensiv bemüht haben, Polen den Weg in die Europäische Union und die transatlantische Allianz zu erleichtern. Ich möchte hier jetzt nicht ins Detail gehen, sondern nur soviel sagen: Immer, wenn man ohne Not auf alte Ressentiments zurückgreift, erschwert man das Miteinander. Das gilt innenpolitisch wie außenpolitisch.

Überlegen wir aber auch einmal, was eigentlich aus Europa würde, wenn Deutschland schwach wäre. Noch vor nicht langer Zeit waren aus Polen Stimmen zu hören, man fürchte mehr ein Deutschland, das nichts tut und seiner Verantwortung nicht gerecht wird, als ein dominantes Deutschland. Ich kann die polnische Öffentlichkeit nur bitten wahrzunehmen, dass in den letzten siebzig Jahren kein deutscher Politiker in wilhelminischer Manier aufgetreten ist und irgendeine Form der Dominanz über Polen suchte. Ganz im Gegenteil: Wir wollen eine echte Partnerschaft. Auch Luxemburg oder Belgien, die wesentlich kleiner sind als Polen, sind unsere geschätzten, unsere gleichwertigen und eigenständigen Partner.

In letzter Zeit gibt es schon starke Deutungsunterschiede zwischen Berlin und Warschau im Hinblick auf die EU als eine normgebende Instanz für die Mitgliedstaaten, auch auf die Souveränität des Nationalstaates und die Gewaltenteilung.

Durchaus, aber schauen wir uns den Nachbarschaftsvertrag an: Die Präambel und Artikel 8 beschreiben, auf welcher Basis wir uns begegnen. Uns verbinden die Grundsätze der Demokratie und der Rechtstaatlichkeit. Dieses gemeinsame Bekenntnis zu den Werten und Normen Europas hat ein großes, quasi natürliches Gefühl gegenseitiger Nähe geschaffen. Das sollten wir nicht relativieren.

Allerdings weiß ich, dass viele Menschen derzeit das Gefühl umtreibt, wir hätten schon zu viel Europa. Ich halte es daher im Augenblick für ratsam, wenn wir das, was wir europapolitisch erreicht haben, noch weiter festigen, gestalten und den Menschen etwas Zeit geben. Die politischen und wirtschaftlichen Eliten sind hier mit ihren Plänen, ihren Aktivitäten und in ihrer Mentalität großen Bevölkerungsgruppen vorausgeeilt. Es ist daher gut, wenn sie alles tun, um die Bürgerinnen und Bürger stärker in die Debatte einzubeziehen und sie so vom Wert der europäischen Einigung zu überzeugen.

Sowohl Sie als auch die Bundeskanzlerin wurden ähnlich sozialisiert wie wir – eine Jugend in den Bruderländern. Treten Sie oft in der Rolle eines Dolmetschers auf, der denen aus dem Westen das Erbe unserer Welt erklärt?

Das empfinde ich gerade jetzt so, wo wir in Deutschland und in Polen teilweise unterschiedliche Ansätze in der Europapolitik haben. Auch in Deutschland gibt es – ein Vierteljahrhundert nach der Wiedervereinigung – noch politische und einige kulturelle Unterschiede in Ost und West. Das zeigt sich am Wahlverhalten, aber auch an der Einstellung zu Freiheit oder Gleichheit, zu Migration oder zur Flüchtlingsfrage – ein Thema, das auch bei den Wahlen in Polen relevant war.
Die Westdeutschen haben seit mindestens vier Jahrzehnten Erfahrungen mit Zugewanderten, mit dem italienischen Pizzabäcker oder dem türkischen Arbeiter bei Bosch und bei Daimler. Die anfängliche Fremdheit hat sich in Vertrautheit gewandelt. Ähnlich war es übrigens im 19. Jahrhundert mit den Polen im Ruhrgebiet.

Auf dem Gebiet der ehemaligen DDR dagegen hat ein großer Teil der Bevölkerung nach wie vor kaum Kontakt zu Migranten, fürchtet aber, nicht Herr im eigenen Hause zu bleiben. Ich erkläre das bei vielen Gelegenheiten damit, dass die Mentalität sich viel langsamer verändert als der Intellekt. Und dass Menschen, die sich in der Zeit der Unterdrückung an Begriffen der Nation oder des Glaubens orientieren mussten, ganz andere Voraussetzungen mitbringen als Menschen, die bereits von der offenen Gesellschaft im Westen geprägt wurden. Vielen Westdeutschen fällt es nicht immer leicht zu verstehen, wie prägend es ist, jahrzehntelang in einer Gesellschaft ohne politische Debatten zu leben, in einer Diktatur, in der alles entweder schwarz oder weiß war und die Machthaber bestimmten, was wahr ist.

Der Tonfall zwischen Polen und Deutschland war in den Medien oft brüsk.

Es gibt natürlich immer noch Restbestände der alten Vorstellungen und Stereotype über den Nachbarn – allerdings wesentlich weniger als früher, in meiner Jugend zum Beispiel. Hinzu kommt, sie werden auch nicht mehr so sehr instrumentalisiert. Trotzdem: Es betrübt mich natürlich auch heute, wenn man auf sie zurückgreift, und sei es aus Unwissenheit.

Ich gehöre zu denen, die immer fasziniert von den Polen waren wegen ihres Freiheitskampfes und ihres Mutes. Gerade deshalb versuche ich in der Flüchtlingsfrage zu verstehen, warum sich viele Polen so stark distanzieren, zum Beispiel von einem gemeinsamen Vorgehen in der Europäischen Union. Es muss andere Gründe haben als mangelnde Solidarität, denn ich kenne die Polen als eine großherzige, gläubige und barmherzige Nation. Ich weiß, wie stark sie sich gerade zuletzt für die Menschen in der Ukraine engagiert haben.

Gibt es in Deutschland Verständnis für die Tatsache, dass gerade die Polen infolge der völkermörderischen Besatzungspolitik im Zweiten Weltkrieg und der Grenzverschiebungen zu einer ethnisch beinahe homogenen Nation geworden sind, und dass dies und das dies jahrelang für natürlich gehalten wurde?

Ich kann mir zwar analytisch herleiten, weshalb viele Polen – ähnlich wie viele Ostdeutsche – in der Flüchtlingsfrage so reagieren wie sie das tun. Ich glaube aber wir sollten gemeinsam einen zweiten Blick wagen – auf die tatsächlichen Herausforderungen, auf unsere Möglichkeiten, auf unsere Grundwerte und Verpflichtungen.

Ein wunder Punkt ist die Befürchtung, dass die Deutschen über ihre direkten Nachbarn hinweg nach Osten schauen und nach der weiten russischen Seele und den sibirischen Rohstoffe schmachten. Ein Symbol dafür ist die Ostseepipeline. Eine Überempfindlichkeit?

Es gibt keinen Grund, dass die Polen sich hiervor fürchten. Denn wie gesagt: Mit Polen verbinden uns – ich berufe mich wieder auf den Vertrag – gemeinsame Werte und eine enge Partnerschaft. Wir gehören zusammen den euroatlantischen Strukturen an. Wir haben ein dichtes Netz vertraglicher, aber auch gesellschaftlicher und wirtschaftlicher Verflechtungen geschaffen.

Es gibt in Deutschland zwar Stimmen, die trotz der Verstöße Moskaus gegen das Völkerrecht die Sanktionen gegen Russland möglichst schnell aufgehoben sehen möchten. Aber die deutsche Regierungspolitik in der Ukraine-Frage ist eindeutig: In der Sache klar bleiben und trotzdem den Dialog weiterführen. Und ständig versuchen, sowohl Russland als auch die Ukraine an den Verhandlungstisch zu bringen. Das ist kein Defätismus. Insbesondere der Bundeskanzlerin gelingt es hier, Prinzipientreue und Pragmatismus miteinander zu verbinden.

Eine andere wichtige Frage ist, dass Polen und Deutschland über wichtige Fragen frühzeitig miteinander sprechen. Selbst wenn wir die Sorgen unserer Nachbarn nicht teilen, sollten wir ihre Meinungen berücksichtigen und immer im Dialog bleiben. Allerdings dürfen wir bei einzelnen Differenzen auch nicht vergessen, was wir im letzten Vierteljahrhundert gemeinsam erreicht haben.

Es ist nicht nur Vergangenheit, die unsere große Interessengemeinschaft des Jahres 1989 immer wieder in eine Streitgemeinschaft, wie es ein konservativer Publizist formulierte, verwandelt.

Es war schön, dass ich mit Präsident Komorowski eine so freundschaftliche Beziehung entwickeln konnte. Ich hatte auch schon zwei gute Begegnungen mit Präsident Duda. Gleichzeitig beobachte ich besorgt den Grundsatzkonflikt in der polnischen Gesellschaft zu der Frage, was eigentlich Demokratie und was Europa bedeuten. Ich verstehe zwar, warum ein Teil der Menschen sich in einer zunehmend entgrenzten Welt unsicher fühlt, setze aber trotzdem dagegen: Teil der Europäischen Union zu sein hat Polen – ebenso wie etwa Portugal oder Irland – in den letzten Jahren sehr vorangebracht.

Übrigens: Gleich nach dem Krieg hat der bedeutende Sozialphilosoph Erich Fromm über die Furcht vor der Freiheit geschrieben. Wir sehnen uns nach der Freiheit und wenn wir sie erhalten haben, besorgt und verunsichert sie uns. Das ist eine anthropologische Konstante, nicht etwa nur eine Eigenschaft der Menschen in Ostmitteleuropa, aber gerade dort macht sie sich aufgrund der tiefgreifenden Veränderungen seit 1989 besonders bemerkbar. Und mit dieser Furcht, die aktuelle Ängste verstärkt, sollten wir uns genau auseinandersetzen.

Es gibt auch in Westeuropa Politiker und Medien, die diese Angst und Abneigung bewusst schüren. Wir sind von Völkern umgeben, mit denen möchte man auf absehbare Zeit in gar keiner Union mehr sein, konnte man im Spiegel ausgerechnet an dem Tag lesen, an dem tausende Warschauer mit zwei ehemaligen Präsidenten, Komorowski und Kwaśniewski, unter Europafahnen den Jahrestag des Wahlsieges der Solidarność am 4. Juni 1989 würdigten.

Es stimmt, dass der Blick von außen nicht immer differenziert und nicht immer gerecht ist. In einzelnen Fällen dürfte es zu überzogenen Verurteilungen der polnischen Entwicklung gekommen sein, aber auch zu einer Unterschätzung der politischen Debatte in der polnischen Gesellschaft.

Dennoch verschanzen sich die Narrative – wie es heute heißt – zunehmend in den nationalen Wagenburgen. Vor 25 Jahren berauschten wir uns an Dialog, Versöhnung, Empathie, auch für die Traumata des Nachbarn. Heute kann man den Eindruck gewinnen, dass wir alle irgendwie ungleichzeitig sind, die einen leben im 21. Jahrhundert, andere im 20., aber manche sind auch noch im 19. verhaftet.

Das ist nicht nur ein polnisches Phänomen. In Zeiten zunehmender Verunsicherung mögen bestimmte politische Bewegungen selbst daran glauben, dass sie noch einmal die vermeintlich heroische Vergangenheit zurückbringen – die Zwischenkriegszeit oder den romantischen Kampf gegen den ewigen Feind. Aber das gelingt nicht, weil in allen Gesellschaften die meisten Menschen schon europäisch leben und ihnen der alte Rock zu eng ist.

In Polen stieß der Streit ums Verfassungstribunal auch einen Streit um unseren Verfassungspatriotismus an, der auch eine deutliche europäische Note hat.

In Deutschland wurde der Verfassungspatriotismus einem deutlich national konnotierten Patriotismus entgegengesetzt, der sich auf das starke Gefühl right or wrong, my country stützte. Wir Deutschen – auch ich als Präsident – sollten so etwas niemals wieder sagen. Das Land, das das Recht und die Demokratie und die Freiheit liebt, das ist meins. Das sagt der Verfassungspatriot. Aber ich muss zugeben, dass das historisch eine recht neue Entwicklung ist und dass ich hier aus deutscher Perspektive spreche. Polen hat – anders als Deutschland – aus seiner nationalen Tradition die Kraft für den Freiheitskampf gezogen.

Und ein europäischer Verfassungspatriotismus?

Das ist noch ein abstraktes intellektuelles Konstrukt, obwohl es natürlich schon Menschen gibt, die europäische Patrioten sind, auch in Polen; Menschen, die als tief gläubige Katholiken, begeisterte Polen und gute Europäer, hinter der EU stehen. Und ich glaube nicht, dass eine Nation mit so freiheitlichen Traditionen und einem so deutlichen Ja zur EU, zum europäischen Recht und zur Demokratie wie Polen, sich jetzt sagt: Nein, das war ein Irrtum. Im Gegenteil: Vielleicht ist dieser Streit um die konstitutiven Elemente der polnischen parlamentarischen Demokratie, das Rechtsstaatsprinzip und die Gewaltenteilung notwendig für deren Festigung.

Aufgrund Ihrer Biografie, Herr Bundespräsident, und Ihres Gespürs für unseren Teil Europas wäre es gut, wenn Sie in den nächsten fünf Jahren dort Brücken bauten, wo sich noch unwägbare Gelände unserer Nachbarschaft finden.

Damit kein Zweifel entsteht und ganz unabhängig von meiner Person: Ein deutscher Bundespräsident wird immer Brücken zu unseren Nachbarn bauen…

Die Fragen stellte: Adam Krzemiński.