Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier hat dem Fernsehsender Welt-TV am 14. Juni während der "Ortszeit Eckernförde" ein Liveinterview gegeben. Das "Welt Talk Spezial: Gefährdet politischer Extremismus unsere Demokratie?" ist in der Mediathek des Senders zu finden. Eine leicht gekürzte Fassung des Interviews erschien zudem am 18. Juni in der Wochenzeitung "Welt am Sonntag".
Die AfD erlebt gerade einen Höhenflug in den Umfragen. Wie erklären Sie sich diesen Erfolg einer in Teilen rechtsextremen Protestpartei?
In der Tat, diese Umfragen-Situation verfolge ich mit Sorgen. Ich weiß natürlich, dass Umfragen nicht Wahlergebnisse sind. Trotzdem, glaube ich, ist das ein Zeitpunkt, an dem wir genau hinschauen müssen, was sich in der Bevölkerung möglicherweise verändert. Es gibt ja vielfältige Begründungen dafür, wie das Anwachsen der AfD zum jetzigen Zeitpunkt zu erklären ist. Die einen führen an, dass möglicherweise nicht genügend Lösungen von der aktuellen Politik geliefert werden oder Lösungen, die möglicherweise nicht schlüssig erscheinen für die Bevölkerung. Aber ich halte andere Begründungen für plausibel: Wir leben in einer Zeit aufeinander wachsender Krisen. Die große Wirtschaftskrise 2008/2009 war gerade verkraftet, da kam die Eurokrise. Dann kam die Migration 2015/2016, die uns in Deutschland beschäftigt hat, über die wir viel diskutiert haben, dann kam die Pandemie. Und als wir gerade das Gefühl hatten, wir hätten die Pandemie im Griff, brach der Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine los.
Wir leben in einer Gesellschaft im Dauerstress, und das führt dazu, dass viele sich von den anstehenden Veränderungen überfordert fühlen. Die AfD ist die Partei, die den Menschen vorspiegelt, dass sich eigentlich nichts ändern muss, dass wir auf einer Insel leben, dass uns der Krieg in der Ukraine wenig angeht, dass wir uns auf uns selbst konzentrieren sollten, dass wir auch nicht verpflichtet sind, bei Lösungen für Migrationsfragen mitzuhelfen und dass auch Maßnahmen gegen den Klimawandel nicht so dringend erforderlich sind, wie andere das meinen. Und das Versprechen „ihr müsst euch keine Sorge machen, Veränderungen finden mit uns nicht statt“, das ist ein Versprechen, dem offensichtlich im Augenblick viele folgen wollen.
Ich weiß aus meinen Gesprächen mit Menschen, die die AfD wählen oder sich vorstellen können, diese Partei zu wählen: An die AfD bestehen ja überhaupt keine Erwartungen, sondern es geht vor allen Dingen darum, den anderen Parteien die Unzufriedenheit zu zeigen. Ob das ein verantwortlicher Umgang mit Demokratie und mit dem demokratischen Wahlrecht ist, ist eine andere Frage. Aber mit solchen Entwicklungen müssen wir in der Demokratie umgehen. Und es bleibt nichts anderes, als dass die Parteien sich bemühen müssen, auch die Parteien in der gegenwärtigen Koalition, Glaubwürdigkeit dort, wo sie verlorengegangen ist, wieder zurückzugewinnen.
Wie sehr hat das Chaos um das Heizungsgesetz in den vergangenen Wochen vielleicht auch zur Politikverdrossenheit der Menschen beigetragen, die sich jetzt in den Umfragen widerspiegelt?
Wir leben ja in dem scheinbaren Widerspruch, dass, wenn Sie danach fragen, ob Politik gegen den Klimawandel betrieben werden muss, die Zustimmung groß ist, und je konkreter Maßnahmen sind, die Zweifel zunehmen. Ich habe bei meinen „Ortszeit“-Besuchen in anderen Regionen der Republik deutlich gespürt, wie groß Unverständnis und Verunsicherung der Bürger sind. Ich hoffe, dass jetzt mit der Verständigung, die gestern zwischen den Koalitionsparteien stattgefunden hat, Klarheit geschaffen wird.
Wir beobachten in Deutschland gerade an vielen Orten Ausbrüche von politischem Extremismus, wenn wir an die Reichsbürger denken, die einen Staatsstreich planten. Und in Leipzig gab es tagelange Krawalle, nachdem die linksradikale Lina E. zu einer mehrjährigen Haftstrafe verurteilt wurde, weil sie sich einer kriminellen Vereinigung angeschlossen hatte. Haben wir den linken Extremismus unterschätzt?
Das hoffe ich nicht. Die Ereignisse, die Sie gerade geschildert haben, zeigen, dass er existent ist. Und meine Wahrnehmung auch aus der Politik ist, dass der Linksextremismus durchaus ernst genommen wird. Die Verurteilungen der Bundesinnenministerin haben wir ja alle noch gut im Ohr.
Auch andere Gruppierungen schrecken immer weniger vor Gewalt zurück. Der "Letzten Generation" werden laut Innenministerin Faeser 580 Straftaten zugeordnet, hauptsächlich Nötigung und Sachbeschädigung. Aber auch die Vorbereitung von Anschlägen steht im Raum. Sollte der Staat härter gegen die "Letzte Generation" vorgehen?
Zunächst mal ist das eine Entwicklung, die keinen beruhigt lassen sollte, denn sie zeigt, dass in der politischen Diskussion in unserem Lande etwas schiefgelaufen ist in den letzten Jahren. Wir haben im Augenblick mit etwa 60.000 fast einen Höchststand an politisch motivierten Straftaten. Das hängt nicht nur damit zusammen, dass Strafverfolgungsbehörden und Polizei heute genauer hinschauen, sondern wir haben einen wirklichen Anstieg solcher Straftaten. Das muss jeden Demokraten beunruhigen. Wir wollen ja politische Debatten. Demokratie braucht Kontroverse. Sie braucht aber auch die Bereitschaft, sich gegenseitig zuzuhören. Und wenn diese Bereitschaft nicht besteht, leidet die demokratische Auseinandersetzung. Wenn darüber hinaus auch Menschen zur Gewalt greifen oder Gewalt androhen, ist das etwas, was wir in einer Demokratie nicht hinnehmen können.
Deshalb gibt es ja jetzt Rufe danach, die "Letzte Generation" als kriminelle Vereinigung einzustufen. Überzieht der Staat da, oder halten Sie das für angemessen?
Ich glaube, es hilft uns nicht weiter, wenn wir Bewegungen wie die "Letzte Generation" kriminalisieren. Wir brauchen vielmehr die politische Debatte mit denen. Wir müssen auch sagen, wo klare Grenzen sind – bei Eingriffen in den Straßenverkehr und anderen Delikten, die strafrechtlich verfolgt werden müssen und ja auch werden. Und wir müssen die "Letzte Generation" fragen, ob sie glauben, dass sie ihrem berechtigten Anliegen, nämlich dem Klimaschutz, mit ihren Aktionen helfen. Mein Eindruck aus vielen Debatten ist eher, dass das Unverständnis wächst und dass dem ehrenwerten und notwendigen Anliegen des Klimaschutzes eher ein Bärendienst erwiesen wird.
Wie gespalten erleben Sie das Land, wenn Sie wie hier bei Ihrer "Ortszeit" in Eckernförde unterwegs sind?
Ich habe das Format "Ortszeit" ja nicht ohne Grund erfunden. Mir erschien es gerade nach der Pandemie notwendig zu sein, eine Brücke zu schlagen von Berlin, von der Hauptstadt in die Regionen hinein. Das ist aus einem doppelten Grund hilfreich. Für mich ist es hilfreich, denn jeder Ortswechsel ist auch ein Perspektivwechsel. Und man spürt in Nord und Süd und Ost und West immer auch eine unterschiedliche Mentalität, mit Problemen umzugehen. Und vor allem spürt man, dass in den Regionen die Probleme völlig unterschiedlich sind. Hier in Eckernförde sind wir in einer Region, die beim Thema Transformation der Energie weit voran ist, nicht nur mit Windenergie, sondern auch mit Photovoltaik. Ich komme vor wenigen Wochen aus Senftenberg, wo man jetzt damit ringt, wie man mit dem Abschied vom Braunkohletagebau umgeht. Völlig unterschiedliche Perspektiven und deshalb auch völlig unterschiedliche Gespräche. Aber Ortswechsel ist Perspektivwechsel, und es tut der Politik, es tut mir gut, wenn ich die Breite unterschiedlicher Perspektiven nicht nur im Kopf habe, sondern auch Gelegenheit habe, sie mit den Menschen zu besprechen.
Ein Zweites noch: Ich habe während der Pandemie manchmal richtiggehend gelitten, weil es eine Zeit war, in der man sich in den Debatten häufig ohne jedes Verständnis für das Gegenüber Bekenntnisse um die Ohren gehauen hat, ohne dass noch eine argumentative Auseinandersetzung möglich war. Wir müssen zurückkommen zu einem demokratischen Wettstreit, das heißt: auch wieder mehr Geduld und Verständnis einfordern für denjenigen, der eine andere Meinung vertritt, auch zuzuhören, Argumente anzunehmen und sich mit ihnen auseinanderzusetzen. Deshalb gibt es in den „Ortszeiten“ immer ein Element, die „Kaffeetafel kontrovers“, bei der wir ein niedrigschwelliges Angebot machen, bei der Menschen mit ganz unterschiedlicher Herkunft, unterschiedlichem Vorwissen sich an einen Tisch mit uns setzen, und dann beginnen wir zu diskutieren. Wir üben sozusagen demokratische Debatte ein. Das funktioniert, und der größte Erfolg ist, wenn ich höre, dass die Beteiligten an diesem Tisch abschließend sagen: Wir sind uns zwar nicht einig geworden, aber die Debatte war so gut und so wichtig, wir treffen uns auch ohne Sie noch einmal. Das, finde ich, ist eine Erfolg eines solchen Gesprächsangebots, und deshalb werde ich mit den "Ortszeiten" auch erst mal weitermachen.
Eine aktuelle repräsentative Umfrage von INSA hat bemerkenswerte Ergebnisse erbracht: Danach sind 65 Prozent der Bürger der Auffassung, dass Deutschland ein gespaltenes Land ist. In den neuen Bundesländern sind es sogar 70 Prozent. Sorgen Sie sich angesichts solcher Umfragewerte um die Demokratie in Deutschland?
Ach, wissen Sie, das mit der Spaltung ist auch wieder so ein Bekenntnis, als wäre damit ein Urteil gesprochen über die bundesdeutsche Gesellschaft. Wir haben immer unterschiedliche Interessen, unterschiedliche Positionen; das ist eine liberale, plurale Gesellschaft, Gott sei Dank, in der wir leben. Deshalb werden wir davon ausgehen müssen, dass es unterschiedliche Erwartungen auch an Politik weiterhin geben wird. Die Frage ist ja eher: Wie gehen wir mit den Unterschieden um? Betonieren wir sie? Schlagen wir uns nur noch Bekenntnisse um die Ohren? Oder aber, ich versuche in Gesprächen und Begegnungen immer zu vermitteln: Ihr habt einen bestimmten Eindruck von der Politik, aber die Realität der Politik ist nicht die Talkshow. Es ist nicht das Schwarz oder Weiß, das man sich dort gegenseitig um die Ohren haut, sondern der Versuch gelungener demokratischer Politik besteht darin, im Wissen um die Unterschiedlichkeit nach Kompromiss-Möglichkeiten zu suchen, mit denen wir leben können. Darum geht es: Um ein Verständnis von demokratischer Politik und dass es nicht am Ende heißen darf: Politiker sind alles Leute, die sich für uns nicht interessieren. Ich möchte auch gerne manchen das Argument nehmen, dass die Menschen im kleineren Städten und im ländlichen Raum nicht gehört würden; sondern ich gehe dorthin und sage, ich will euch hören, ich möchte wissen, was ihr denkt.
Sie sind unermüdlich im Land unterwegs, sprechen mit den Menschen. Deshalb hat uns eine Zahl überrascht, auch von INSA. 49 % der Bürger haben nicht den Eindruck, dass der Bundespräsident einen Beitrag zur Überwindung der Spaltung leistet. Nur 35 % finden, dass Brücken gebaut werden vom Bundespräsidenten. Kritiker werfen Ihnen vor, dass Sie sich bei den Themen Corona und Flüchtlingspolitik zu sehr auf die Seite der Regierung geschlagen und keine Brücken gebaut haben. Können Sie das nachvollziehen?
Das ist immer die einfache Erklärung! Als würde man, wenn man in der Corona-Frage das Impfen für sinnvoll hält, nur deshalb, weil das auch die Position der Regierung war, sich weigern, Brücken zu bauen. Das Gegenteil ist doch der Fall: Warum bewirbt man sich als Bundespräsident? Weil man das Beste für dieses Land und seine Menschen will und dafür arbeitet. Dafür arbeite ich. Ich versuche, mir zu überlegen und danach zu handeln, was für dieses Land, seine Perspektiven, die Zukunft der Menschen sinnvoll und richtig ist. Und ich habe den Eindruck: Das wird auch durchaus verstanden. Dazu gehören komplizierte Debatten wie die in den letzten Monaten über Krieg und Frieden.
Die Bundeswehr hat seit dem russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine eine Aufwertung erfahren. Mit all ihrer außenpolitischen Erfahrung: Wie und wann könnte dieser Krieg enden?
Jeder, der behauptet, er wüsste es, sagt nicht die Wahrheit. Wir befinden uns mitten in einem Krieg, den Russland gegen die Ukraine durch den Überfall am 24. Februar vergangenen Jahres losgetreten hat. Mit unendlich viel Leid, mit Zehntausenden, Hunderttausenden von Opfern mittlerweile, ein Krieg, der jetzt schon viel zu lange dauert. Und Russland könnte ihn beenden, heute noch, indem es seine Soldaten zurückzieht. Doch diejenigen, die einfach nur Frieden oder einen Waffenstillstand verlangen, ohne zu sagen, dass es ein gerechter Frieden sein muss, die vergessen: Wenn die Ukraine heute ihre Verteidigung einstellen würde, dann wäre das das Ende der Ukraine. Und deshalb muss man zum gegenwärtigen Zeitpunkt sagen, dass die Situation für Verhandlungen über einen Waffenstillstand erstens offenbar noch nicht gekommen ist und dass zweitens der Zeitpunkt über die Köpfe der Ukraine hinweg nicht entschieden werden kann.
Bundeskanzler Scholz hat in dieser Woche darauf hingewiesen, dass die Ukraine perspektivisch Sicherheitsgarantien des Westens benötigt. Wie könnten die aussehen? Könnten Sie sich vorstellen, dass NATO-Staaten Soldaten in die Ukraine entsenden?
Wir sind jetzt in der Vorbereitung auf einen NATO-Gipfel in Wilna in Litauen. Ich war vorletzte Woche beim Gastgeber in Litauen und habe auch lange mit dem Präsidenten über die Erwartungen gesprochen, was diesen NATO Gipfel angeht. Gegenwärtig finden zwischen den NATO-Bündnispartnern vertraulich Gespräche darüber statt, welcher Art diese Sicherheitsgarantien sein könnten. Diese Gespräche dauern noch fort, deshalb wäre es zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht gut, wenn man Einzelheiten in der Öffentlichkeit diskutiert. Abgesehen davon, dass den Stand der Gespräche glaube ich kaum einer der Kommentatoren wirklich kennt. Aber ich sehe ganz gute Chancen, dass es zu einer Verständigung kommt.
Sie haben selbst die deutsche Russlandpolitik über viele Jahre aktiv mitgestaltet und schon im vergangenen Jahr eigene Fehler eingeräumt, von einer "bitteren Bilanz" gesprochen. Warum fällt es anderen namhaften Politikerinnen und Politikern, wie Angela Merkel, so schwer, Fehler einzugestehen?
Frau Merkel hat sich mehrfach dazu geäußert, auf der Buchmesse in Leipzig und bei öffentlichen Auftritten auch in Berlin, mit anderen Formulierungen. Die Erwartung, dass man die Politik gegenüber Russland der letzten 50 oder 60 Jahre pauschal verdammt und damit den Versuch verdammt, Russland in eine gemeinsame europäische Sicherheitsarchitektur hineinzuziehen, muss man auch zurückweisen. Das war ja auch keine spezifisch deutsche Politik. Seit der Schlussakte von Helsinki haben alle westlichen Bündnispartner im Grunde genommen darauf hingearbeitet, aus Russland sich möglicherweise entwickelnde Gefahren dadurch zu bannen, dass man Russland ins Gespräch zieht.
Die osteuropäischen Staaten wie Polen haben schon früh vor Nord Stream 2 gewarnt.
Das ist ein anderes Thema, und dazu habe ich mich auch öffentlich geäußert. Aber Sie wissen auch, es war ein amerikanischer Präsident, der perspektivisch sogar noch in den 90er Jahren darüber nachgedacht hat, ob nicht irgendwann Russland Mitglied der NATO werden könnte. Ich will nur sagen: Das ist keine spezifisch deutsche Angelegenheit. Aber alles Hoffen, alles Arbeiten, alle Erwartungen, dass sich Russland langfristig auf einem kooperativen Kurs bewegt, sind nicht aufgegangen. Und deshalb, ja, ist das eine bittere Bilanz, wenn Sie so wollen, auch für mich, aber eben auch für viele andere, die in diese Richtung gearbeitet haben.
Sie haben 2008 während des russischen Krieges gegen Georgien gesagt: "Wir werden über den Tag hinaus Russland als Nachbarn behalten, und es ist in unserem eigenen Interesse, zu einem normalen Verhältnis zurückzukehren." Gilt dieser Satz heute noch?
Nein, ich glaube, wir erleben gerade einen Epochenbruch. Das bezieht sich auch auf die Sicherheitsphilosophie, mit der wir in die nächsten Jahrzehnte gehen. Wir haben in der Vergangenheit versucht, Russland in eine Sicherheitsarchitektur mit einzubinden. Die Zukunft wird eher so aussehen – das ist nichts, worüber man sich freuen kann, aber es wird so ein –, dass wir wieder ganz stark Sicherheit voreinander suchen. Und das ist auch notwendig. Und die Weichen dafür sind gestellt.
Zum Schluss noch zu einem Thema von großer nationaler Bedeutung: zum Fußball. Sie waren am Montag in Bremen beim Freundschaftsspiel zwischen Deutschland und der Ukraine, haben da einen Eindruck gewinnen können von der Nationalmannschaft. Unter diesem Eindruck: Wie groß sind unsere Chancen, nächstes Jahr bei der Heim-EM den Titel zu gewinnen?
Präsidenten haben ja die Pflicht, optimistisch zu sein. (lacht) Mit Blick auf das Spiel, ja, da ist noch Luft nach oben. Ich bin, glaube ich, nicht der einzige, der das so beurteilt. Aber es ist ja noch ein Jahr Zeit. Deutschland hat die Möglichkeit, sich noch bei vielen Spielen zu erproben, und ich hoffe sehr darauf, dass noch mehr Herz und mehr Leidenschaft in das deutsche Spiel hineinkommen.
Aber der Nationaltrainer noch der Richtige, oder sollte man da noch einen Wechsel herbeiführen?
Ich weiß nicht, ob die Fußballvereine wirklich den Eindruck haben, dass die häufigen Trainerwechsel zu vermehrter Leistung führen. Erforderlich ist, dass man sich mit Blick darauf, dass nur noch ein Jahr zur Verfügung steht, mit den vorhandenen Spielern und dem Trainer so aufstellt, dass man eine erfolgreiche Europameisterschaft in Deutschland, im Gastgeberland spielt.
Die Fragen stellte: Jan Philipp Burgard
