Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier hat dem ZDF am 3. Juli ein Interview gegeben.

Herr Bundespräsident, wir befinden uns jetzt momentan in einer Zeit der multiplen Krisen. Wir hatten eine Pandemie, jetzt kommt der Krieg noch hinzu, die Menschen haben Sorgen wegen steigender Preise, vor allem Energiepreise und Nahrungsmittel, Wohnen ist seit Langem für viele Menschen schon kaum noch bezahlbar. Der Paritätische Wohlfahrtsverband, der hat in dieser Woche neue, und zwar erschreckende, Zahlen bekanntgegeben. Man hat gesagt, allein in den zwei Pandemiejahren sind noch nie so viele Menschen so schnell in Armut abgerutscht wie jetzt – und das trotz zahlreicher Hilfsmaßnahmen der Bundesregierung. Jetzt kommt noch mal die Inflation dazu. Da stellt sich doch die Frage: Reichen zwei Entlastungspakete, um den Menschen zu helfen?

Ich denke, die Bundesregierung wird das so im Auge haben wie wir beide hier in diesem Gespräch. Es ist völlig klar, dass das, was wir im Augenblick erleben an Energiepreissteigerungen solitär ist. Das haben wir noch nicht erlebt; vierfach höhere Preise, nicht nur an den Tankstellen, sondern auch vor allem für das Gas, das gebraucht wird, um die Heizungen zu Hause zu betreiben; dasselbe gilt für die Industrie. Ich glaube, es ist ein Sommer – wenn ich das so sagen darf – der Zwiespältigkeit. Will sagen, auf der einen Seite herrscht natürlich Freude darüber, dass – ich will nicht sagen, nach dem Ende der Pandemie, aber nachdem es jetzt möglich ist, nach zwei Jahren wieder in den Urlaub zu fahren, freuen sich die Menschen zunächst mal auf einen Sommer mit Ferien. Dafür sprechen die Buchungszahlen. Aber es ist natürlich ein zwiespältiger Sommer, weil die Solidarität, die die Deutschen gezeigt haben, einer Belastungsprobe ausgesetzt wird, und zu dieser Belastungsprobe gehören ohne Zweifel auch die steigenden Preise. Wichtig ist, dass die Politik im Auge hat, dass es eine gerechte Lastenverteilung gibt. Und da haben Sie völlig Recht: Die Pakete, die es bisher gegeben hat, waren gut und waren notwendig, haben sogar dazu beigetragen, dass die Inflation wenigstens etwas gebrochen wurde; aber man wird die Situation weiter im Auge haben und Instrumente überlegen müssen, wie man insbesondere den Geringverdienern das Leben erleichtert.

Rentnerinnen und Rentner, auch Kinder und Nichterwerbstätige sind diejenigen, die ganz besonders betroffen sind, insgesamt 13,8 Millionen Menschen, die laut Bericht des Paritätischen Wohlfahrtsverbandes jetzt unter die Armutsgrenze gerutscht sind. Sie haben gerade schon gesagt, Gerechtigkeit ist das Thema. Momentan sieht es fast so aus, als wäre Deutschland zu arm, um die Schwächsten zu schützen. Was muss denn da noch konkret passieren?

Entlastungspakete sind geschnürt worden, das haben Sie in Ihrer Frage eben selbst gesagt. Zweitens: Natürlich wird nicht jeder in gleicher Weise von den Entlastungspaketen betroffen. Insofern: Wir sind im Augenblick bei einem Zwischenstand. Die Bundesregierung macht ja nicht den Eindruck, dass ihr die Entwicklung gleichgültig ist, sondern hat ja eigentlich jenseits der objektiven Möglichkeiten Gesetzespakete beschlossen, die zu einer Wiederaufnahme von Schulden führen. Und insofern bin ich ganz zuversichtlich, dass die Bundesregierung sich auch weiter kümmern wird, dafür sorgen wird, dass diejenigen, die – bisher jedenfalls – nicht betroffen waren von Entlastungen, und die an der untersten Ecke der sozialen Skala stehen und dringend auf Hilfe angewiesen sind, dass die nicht aus den Augen verloren werden, sondern dass denen geholfen wird, ihre Wohnung zu bezahlen, ihre Heizung zu bezahlen.

Die Frage ist, wie schnell muss das passieren? Ich frage das deshalb, weil Christian Lindner, der Bundesfinanzminister, schon gesagt hat, ein weiteres Entlastungspaket, auch für die besonders Betroffenen, in diesem Jahr kann es nicht geben, dafür reicht das Geld nicht aus. Ist das aus Sicht des Staatsoberhauptes die richtige Prioritätensetzung?

Es ist doch keine Frage, dass der Finanzminister darauf achten muss und sagen muss, dass der Staat in einer solchen Situation, in der wir Solidarität zeigen mit einem Land in unserer Nachbarschaft, das brutal und völkerrechtswidrig überfallen worden ist, kann doch der Finanzminister gar nicht versprechen, dass jeder Nachteil ausgeglichen wird aus dem Staatshaushalt. Das gibt auch ein großer Staatshaushalt wie der der Bundesrepublik schlicht nicht her. Ich bin ganz sicher, dass die Bundesregierung die weitere Entwicklung im Auge behalten wird und sorgfältig darauf achten wird, dass die Belastungsprobe, von der ich eben gesprochen habe, unserer Solidarität nicht am Ende so ausfällt, dass uns die Menschen von der Fahne gehen.

Man könnte vielleicht noch mehr Menschen entlasten, wenn man die Schuldenbremse noch einmal aussetzen würde. Das möchte die Bundesregierung aber nicht tun. Ist es tatsächlich jetzt die Situation, zu sagen, in einer solchen Ausnahmesituation hält man an einer roten Linie fest, die eigentlich mal für normale Zeiten formuliert wurde?

Dazu sind jetzt gerade Entscheidungen getroffen worden; in dieser Woche hat das Bundeskabinett über den Haushalt beraten und entschieden. Das ist jetzt der Stand, mit dem wir uns im Augenblick befassen müssen. Ansonsten habe ich dem Bundesfinanzminister in dieser Sache, von diesem Tisch aus keine weiteren Ratschläge zu geben.

Sie drücken da großes Vertrauen in die Bundesregierung aus. Die Zahlen verunsichern aber dennoch die Bevölkerung. Wir haben jetzt gerade gehört, dass Gaspreise z. B. bis zu 400 Prozent teurer werden könnten, insgesamt. Die Menschen ringen mit den globalen Veränderungen, auch mit der Angst vor dem Krieg, mit Existenzsorgen, sie fragen sich: Was kommt da noch auf uns zu? Wann, wenn nicht jetzt, müssten Sie als Bundespräsident da eine große Rede an die Nation halten, um eine Orientierung zu geben?

Das ist das, was ich tue. In allen meinen öffentlichen Auftritten weise ich darauf hin, dass wir die Normalität nicht in alle Zukunft fortschreiben können. Das ist ein Epochenbruch, in dem wir uns befinden. Keiner hat damit gerechnet, dass Putin den totalen wirtschaftlichen, politischen, moralischen Ruin seines Landes in Kauf nehmen wird für die Erfüllung seiner imperialen Träume. Das ist aber passiert, und deshalb ist das ja keine Situation, in der wir uns hier in der bundesdeutschen Nabelschau finden können, sondern wir müssen sagen: Das ist jetzt ein Bruch mit der Normalität; es kann auch sein, dass wir mehrere harte Jahre vor uns haben. Aber wir sind mit unseren Möglichkeiten, mit einer starken Wirtschaft, mit einer Vernetzung in der Welt sind wir besser aufgestellt als viele andere. Aber niemand kann im Augenblick versprechen, dass die Belastungen uns nicht erreichen. Das spüren die Menschen ja auch.

Sie sagen, Sie machen das in all den Terminen, die Sie haben, bei den öffentlichen Auftritten. Ich habe extra noch mal nachgeschaut. In der Liste Ihrer Auftritte ist keine große Rede, Krisenrede an die Nation enthalten seit Ausbruch dieser Krise. Was hält Sie denn zurück?

Zunächst mal sind wir in einer Zeit, in der die Bundesregierung sich mit allen Möglichkeiten bemüht, die Energieversorgung so gut wie möglich sicherzustellen. Die Tatsache, dass wir uns aus der Abhängigkeit von russischem Öl und russischem Gas befreien wollen, ist ja nichts, was der Bundesregierung so eingefallen ist, sondern ist eine Folge dieses Krieges und der Reaktion mit Sanktionen darauf. Das ist jetzt eine Debatte über die richtigen Instrumente, und der Bundespräsident sollte sich nicht in die Instrumentendebatte einmischen, aber er sollte sehr wohl sagen, dass es harte Jahre sind, die auf uns zukommen. Und das habe ich gerade heute Nachmittag beim Übersee-Club in Hamburg getan.

Wir haben mal geschaut: Die meisten Ihrer Vorgänger hatten keine zweite Amtszeit. Sie selber sind aus freien Stücken noch einmal angetreten zur Wahl, haben da sicher auch große Aufgaben auf sich zukommen sehen. Das war aber, bevor Russland die Ukraine angegriffen hat. Und was danach passierte, das fasst mal unsere Kollegin Patricia Wiedemeyer in 60 Sekunden zusammen.

Einspieler:
Es waren ungewohnt deutliche Worte, mit denen Frank-Walter Steinmeier nach seiner Wiederwahl Putin kritisierte. Deutlicher als alle Reden des Kanzlers bis dahin: (O-Ton Bundespräsident Steinmeier) Ich appelliere an Präsident Putin: Lösen Sie die Schlinge um den Hals der Ukraine! Ein neuer Ton, ja, aber die Vergangenheit holt ihn ein. Vor allem der ukrainische Botschafter kritisiert heftig die Nähe Steinmeiers zu Putin und zu Lawrow als Kanzleramtschef, als Außenminister. Nach massiver Kritik räumt er ein: ‚Da habe ich mich, wie andere auch, geirrt.‘ Doch alle Fehlereingeständnisse helfen nicht. In Kiew ist Steinmeier unerwünscht. Seine geplante Reise mit den Präsidenten von Polen und der baltischen Staaten, sie findet ohne ihn statt. Ein beispielloser Affront. (O-Ton Bundespräsident Steinmeier) Offenbar war das in Kiew nicht gewünscht. Von Angela Merkel, die gemeinsam mit Steinmeier in ihrer Russlandpolitik auf Dialog und auf Handel setzte, keine Selbstkritik. ‚Ich werde mich nicht entschuldigen‘, so die ehemalige Kanzlerin.

Herr Steinmeier, Sie haben über Ihre eigenen Fehler schon gesprochen. Die Kanzlerin entschuldigt sich nicht. Enttäuscht Sie das?

Nein. Ich habe gesagt, aus der Sicht von heute, mit dem Wissen von heute war die Unterstützung von Nord Stream 2 2014 nach der Annexion der Krim ein Fehler oder eine Fehleinschätzung. Das Problem des Wissens von heute ist, dass man es damals nicht hatte. Insofern sage ich: Das, was wir damals im Jahre 2014 versucht haben – und da kann ich mich ja gar nicht distanzieren von der Bundeskanzlerin – war der Versuch, einen Krieg, der im Gange war, einzuhegen und dafür zu sorgen, dass es nicht ein Flächenkrieg in der ganzen Ukraine wird. Der Unterschied zur Situation heute ist der, dass es damals der ukrainische Präsident Poroschenko selbst war, der Deutschland und Frankreich um Hilfe gebeten hatte bei Verhandlungen, die mit Russland um einen Waffenstillstand aufgenommen werden sollten. Dazu haben wir beigetragen. Das mag man aus heutiger Sicht als nicht ausreichend empfinden. Aus der damaligen Sicht war es der Versuch, die Ukraine zu unterstützen und zu schützen vor weiteren Angriffen. Dass am Ende die Umsetzung des Minsker Abkommens nicht funktioniert hat über viele Jahre hinweg, ist zuzugeben. Trotzdem war der Versuch richtig.

Die Frage ist ja: Welche Lehren kann man ziehen, wenn man sich nicht ganz ehrlich macht? Ich habe in einer Ihrer Reden einen schönen Satz gefunden, der lautet sinngemäß: Wer an einem besseren Morgen arbeiten will, muss der Vergangenheit ins Auge sehen. Das haben Sie gesagt. Haben Sie denn das Gefühl, dass diejenigen, die in den letzten Jahren die Verantwortung getragen haben und es ja teilweise jetzt auch noch tun, das ausreichend tun – der Vergangenheit ins Auge zu sehen?

Das will ich jetzt für andere gar nicht sagen. Aber wissen Sie, wer in der Politik Verantwortung übernimmt, der geht das Risiko ein, dass er sich irrt. Das wird immer so sein. Für meine Generation, auch für die nächste Generation. Die Frage nach der Schuld, die immer so gerne gestellt wird bei der Energieabhängigkeit – wo beginnt man, wo endet man? Sollen wir der Regierung Brandt vorwerfen, dass sie das Röhrengeschäft zugelassen hat? Sollen wir der Regierung Schmidt vorwerfen, dass sie die Röhren gefüllt hat? Sollen wir der Regierung Kohl vorwerfen, dass die Abhängigkeit vom sowjetischen Gas, damals, schon einmal bei 50 Prozent lag? Also wo fängt man …

Jetzt gehen Sie sehr weit zurück. Man könnte ja schauen, was hat man in den letzten Schritten gemacht und was kann man daraus lernen? Weil eben einige der Beteiligten auch noch in der Verantwortung sind.

Ja, aber die Schritte in die Abhängigkeit, die Sie ja zu Recht thematisieren, die hat eben eine lange Geschichte, und wir haben eigene Beiträge dazu geleistet, indem wir gesagt haben, wir verabschieden uns von der Kernenergie, wir steigen aus der Steinkohleförderung aus, wir beenden die Braunkohleverstromung. Das alles hat dafür gesorgt, dass im Energiemix in Deutschland das Gas eine dominante Rolle bekommen hat und deshalb natürlich auch die Steigerungen der Liefermengen aus Russland zugenommen haben.

Dann lassen Sie uns nicht nach hinten schauen, sondern nach vorn und auf die Frage: Wie ist denn ein besseres Morgen für die Ukraine möglich? Die Frage ist ja: Führt der Weg dahin über Diplomatie oder über einen militärischen Sieg der Ukraine?

Aus meiner Sicht ist völlig klar, die Ukraine muss ihre Souveränität, muss ihre territoriale Integrität, muss ihre Unabhängigkeit wiedergewinnen. Die Frage ist, ob mit diesem Bekenntnis schon alle Fragen gelöst sind. Es gibt die offene Frage, nämlich: Wie wird dieser Krieg beendet? Wie wird das Blutvergießen beendet? Und das können wir sozusagen nicht mit Bekenntnissen lösen. Im Augenblick ist es so, und das können wir in diesem Gespräch nicht verändern, dass die Entscheidung auf dem – wenn Sie so wollen – Schlachtfeld gesucht wird. Aber die Erfahrung sagt mir auch, dass jeder Krieg am Ende am Verhandlungstisch beendet wird. Was ist der Schluss daraus? Wir müssen die Ukraine in eine Lage versetzen, in der sie etwas zu verhandeln hat, indem wir sie stark machen, bevor Verhandlungen beginnen. Aber lassen Sie mich den einen Satz noch sagen; der eine Satz ist ganz wichtig: Wir werden die Ukraine nicht drängen, sondern es bleibt und ist eine Entscheidung der Ukraine, wann sie diesen Weg geht.

Und die NATO hat jetzt auch noch einmal gesagt: Wir werden die Ukraine so lange unterstützen, wie es nötig ist. Können Sie uns sagen, auf welchen Zeitraum sich Deutschland da einstellen muss?

Das kann ich nicht sagen, aber das ergibt sich aus dem Satz, den ich eben gesagt habe: Wir werden die Ukraine nicht drängen, an den Verhandlungstisch anzutreten. Das muss eine ukrainische Entscheidung bleiben. Und da bin ich der Meinung wie die NATO: So lange werden wir die Ukraine unterstützen.

Sie haben einmal gesagt, Putin ist heute ein brutaler, eingebunkerter Kriegstreiber. Mit dem muss man sich ja jetzt auseinandersetzen. Wenn wir mal schauen, wie die Einladungen zu G 20 gelaufen sind, zum Gipfel in Indonesien, dann sieht man, so eingebunkert scheint er nicht zu sein. Putin wird dort sehr wahrscheinlich neben Olaf Scholz am Tisch sitzen oder mit Olaf Scholz am Tisch sitzen. Zeigt das nicht, dass wir da auch ein bisschen einem Selbstbetrug aufsitzen, wenn wir glauben, dass Russland völlig isoliert ist?

Ich weiß nicht, wer da einem Selbstbetrug aufsitzt, aber ich sage seit geraumer Zeit, wir dürfen nicht davon ausgehen, dass die Konfliktlage noch die alte ist und dass die Welt sich fein sortiert nach einem definierten Westen und einem definierten Osten. Ich würde sogar heute im Gegenteil sagen, gerade wenn wir uns aus alten Abhängigkeiten befreien, wenn wir unsere Lektion lernen aus dem, was im deutsch-russischen Verhältnis schiefgegangen ist, wenn wir Lieferketten diversifizieren, gerade auch in Bezug auf China, dann müssen wir uns neue Partner suchen. Dazu gehören Länder, wie die, die gerade besucht habe, Singapur, Indonesien …

Sehen Sie da eine Bereitschaft, sich von China zu trennen?

Die Abhängigkeit in einzelnen Rohstoffen und Vorprodukten von China ist größer als 50 Prozent, größer als beim Erdgas von Russland. Insofern wird das ein langer Prozess sein. Aber die Unternehmen haben schon gelernt. Die Lieferketten verändern sich schon. Die Produktionsorte werden disloziert. Das heißt, wir werden mehr Produktionsorte weltweit haben. Aber wir brauchen eben auch Partner. Und das sind Länder, die werden sich nicht ohne Weiteres als Länder des Westens zugehörig fühlen, sondern wir müssen die Länder suchen, die vielleicht nicht zu 100 Prozent alle unsere Werte teilen, aber die dasselbe Interesse haben wie wir, dass wir miteinander agieren, miteinander verhandeln auf einer regelbasierten Ordnung, dass wir das Völkerrecht beachten und vertragstreu sind.

Es sind epochale Veränderungen, die da auf uns zukommen. Egal, was die Politik jetzt entscheidet, sie stellt Weichen, deren Folgen dann von künftigen Generationen geschultert werden müssen. Wie gerecht ist das für die Jüngeren?

Mit Verlaub, das war immer so, dass die Jüngeren auf den Schultern der Älteren stehen. Bei den Entscheidungen, die in den Generationen vor mir getroffen sind, war das auch so, und wir haben mit Entscheidungen umzugehen gehabt, die unsere Vorgängergenerationen getroffen haben. Das wird für die zukünftigen Generationen eben auch so sein. Aber wir haben, in Deutschland jedenfalls, keine verantwortungslose Politikerelite, die nicht Rücksicht darauf nähme, was wir der zukünftigen Generation aufladen. Will sagen, an der Dringlichkeit des Kampfes gegen den Klimawandel besteht ja kein Zweifel. Wir dürfen da Geschwindigkeit nicht verlieren, selbst wenn uns im Augenblick andere Probleme belasten.

Große Herausforderungen! Herr Bundespräsident, ich danke Ihnen sehr für dieses Gespräch.

Ich danke Ihnen.

Die Fragen stellte: Shakuntala Banerjee