Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier hat dem ZDF in Plauen ein Interview gegeben, das am 30. Juni gesendet wurde.

Bindungen und Verhaltensgrenzen lösen sich zunehmend auf, gesellschaftliche Gräben werden tiefer – erleben wir das Ende einer vertrauten Ära? Zeit für ein Gespräch mit dem Bundespräsidenten, und das an einem ganz besonderen Ort. Herzlich willkommen zum ersten Berlin-direkt-Sommerinterview. Guten Tag, Herr Bundespräsident!

Schönen guten Tag, Herr Koll. Ein Sommerinterview, das seinen Namen verdient!

Wir sind in Plauen. Wir sind, Ihrer Anregung folgend, genau auf der Straße, wo vor 30 Jahren die friedliche Revolution begann. Es war ja Leipzig der Ort, den alle Welt verbindet mit den Demonstrationen, aber eigentlich begann der Aufstand hier in Plauen. Wir sind jetzt 30 Jahre weiter, die Mauer ist schon länger gefallen, als sie stand, und dennoch erleben wir reichliche Mauern in den Köpfen. Was läuft da eigentlich schief?

In der Tat, die Mauer ist länger weg, als sie je gestanden hat, und wenn wir diese Straße heruntergehen, war es mir auch ein Anliegen, der Öffentlichkeit zu zeigen, was viele nicht in Erinnerung haben oder nicht gewusst haben: dass hier von Plauen aus die Ermutigung in viele andere Städte der DDR gelangt ist, den Aufstand zu wagen und für Demokratie, für Freiheit, Pressefreiheit, Reisefreiheit zu kämpfen. Hier hat das Ganze seinen Ausgang genommen. Ohne den Mut der Menschen in Plauen wäre vielleicht auch Geschichte anders verlaufen – wir wissen es nicht. Und ich glaube, die Unterschiede – das unterschätzen viele immer noch – gibt es eben auch in den Erfahrungen nach 1989. In Westdeutschland haben die meisten die Umbrüche oder die Folgen der Umbrüche doch auf Distanz halten können. Hier in Ostdeutschland sind sie in jeder Familie sichtbar und spürbar, und insofern sind diese unterschiedlichen Erfahrungen nach wie vor Teile von Lebensgeschichten und prägend, und ich sage deshalb: Es gibt viel zu viele unerzählte Geschichten, ostdeutsche Geschichten, und wenn sie erzählt worden sind, ist nicht immer richtig zugehört worden. Und vielleicht gibt dieses Jahr, in dem wir uns erinnern an 30 Jahre Mauerfall, auch Gelegenheit, diese Erinnerung nachzuholen. Ich habe gesagt, wir brauchen eigentlich so etwas wie einen neuen Solidarpakt – nicht den Solidarpakt der Milliarden, sondern eher einen Solidarpakt der Anerkennung, der Wertschätzung, der offenen Ohren und vielleicht auch des offenen Austausches.

Herr Bundespräsident, wir sind hoch über Plauen, auf dem sogenannten Bärensteinturm, in windiger Höhe, wie man vielleicht sieht, aber vielleicht ein guter Ort, um über den Zustand unserer Gesellschaft zu reden. Wir haben diese Woche einen Rechtsextremisten gehabt, der den Mord am Kasseler Regionalpräsidenten gestanden hat. Wir haben gestern die Nachricht gehabt, dass der SPD-Chef in Sachsen eine Sturmgewehrattrappe nach Hause geschickt bekommen hat. Was passiert in unserer Gesellschaft?

Ich glaube, das ist in einem Satz schwer zu sagen. Es sind jedenfalls gewaltige Veränderungen und Bewegungen im Gange. Wenn wir mit Kassel beginnen: Ich glaube, schon der Verdacht, dass ein rechtsextremistischer Gewalttäter in diesem Land, mit dieser Geschichte, jemanden geradezu hinrichtet, der sich für die Demokratie engagiert, das war ein Alarmzeichen. Aber es ist leider nicht das einzige. Wir hören heute, dass ein sächsischer Landespolitiker, Herr Dulig, ein Gewehr, eine Nachbildung eines Sturmgewehrs nach Hause bekommt, das von der Familie entgegengenommen wird. Das zeigt eben, dass es offensichtlich keine Grenzen gibt bei denjenigen, die das Klima in diesem Lande vergiften wollen. Und deshalb kommt es darauf an, dass wir uns klar erklären – als Staat, aber auch als Gesellschaft – und schützend vor diejenigen stellen, die sich für Demokratie engagieren.

Nun zählt der jüngste Verfassungsschutzbericht 24.000 Rechtsextreme. Die Hälfte davon sei gewaltbereit. Was konkret muss denn getan werden, wenn Sie sagen, wir müssen uns schützend vor Menschen stellen?

Ich hoffe erstens, dass wir gelernt haben aus den NSU-Morden, dass hier nichts im Nebel, dass hier nichts im Dunkeln bleiben darf, sondern dass es rückhaltlose, schonungslose Aufklärung geben muss – nicht über die Tat und den Tathergang allein, sondern vor allen Dingen: Welche Verbindungen, welche Netzwerke gibt es? Denn das ist ja das, was uns wirklich Sorge machen muss, dass hier nicht Einzeltäter handeln, sondern dass sie unterstützt werden, dass sie Helfer haben.

Und der Innenminister schlägt vor: Online-Untersuchungen auch ohne Richterbeschluss. Käme das für Sie in Frage?

Das ist jetzt Detailarbeit, die der Gesetzgeber, zunächst einmal die Regierung klären muss. Auf jeden Fall muss die Polizei die Möglichkeit haben, die Befugnisse, die sie hat, auch tatsächlich zu nutzen. Und das ist auch und häufig eine Frage des Personals bei Verfassungsschutz und Polizei. Vor allen Dingen aber die Fokussierung auf das Thema. Wenn es eine Vernachlässigung gibt, dann, glaube ich, die, dass wir nicht genügend aufmerksam waren, was sich da am ganz rechten Rand, am rechtsextremen Rand dieser Gesellschaft tatsächlich tut.

Also mehr Personal, mehr Aufmerksamkeit.

Das auf jeden Fall. Aber wir müssen eben auch sehen: Es scheint hier auch ein neues Feindbild entstanden zu sein bei den rechtsextremen Gewalttätern, die sich ja ganz gezielt offenbar jetzt nicht nur Flüchtlingshelfer und andere Ehrenamtliche, sondern ganz gezielt auch Kommunalpolitiker heraussuchen, diejenigen, die wegen ihrer Tätigkeit auf Öffentlichkeit, auf Begegnung mit anderen Menschen sind und deshalb auch als Ziel für Rechtsterroristen leichter erreichbar. Lassen Sie mich einen Satz noch sagen. Diejenigen, die da Dienst für unser Gemeinwesen tun, als ehrenamtlich tätige Kommunalpolitiker, als ehrenamtlich Engagierte, das ist kein Freiwild, und die dürfen auch nicht die Fußabtreter für die Frustrierten in diesem Lande sein. Es ist im Gegenteil so: Die zehntausende ehrenamtlich Tätigen, das ist eigentlich das Fundament, auf dem das Gebäude unserer Demokratie errichtet ist. Deshalb müssen wir sie schützen.

Die sogenannten sozialen Medien sind allzu häufig eher asoziale Medien. Wir haben gesehen, nach dem Mord am Kasseler Regionalpräsidenten wurden Mails und Tweets veröffentlicht, um nur ein paar zu zitieren nach dem Mord: Ein toter Widerling mehr, endlich ist er erschossen worden oder und tschüß, und das nachfolgende Schimpfwort erspare ich Ihnen vorzulesen. Welche Konsequenzen müssen wir auch da ziehen?

Ich glaube, wir dürfen zunächst nicht davon ausgehen, dass die sogenannten sozialen Medien die Verantwortung dafür tragen. Wenn es solche Taten gibt, dann haben die andere Gründe. Aber selbstverständlich – durch die Kommunikation über die sozialen Medien haben wir eine andere Verbreitung. Und die Kultur verändert sich in den sozialen Medien, das ist ganz sichtbar. Die Grenze zwischen dem Sagbaren und dem Unsäglichen verschiebt sich sukzessive, und deshalb müssen wir uns Gedanken machen über die Debattenkultur im Netz. Wir brauchen ein Mindestmaß an Vernunft, auch wenn wir uns im Netz unterhalten. Das heißt, wir müssen weiterhin überzeugt sein, dass die Auseinandersetzung mit Argumenten das Richtige ist. Und wir brauchen ein Mindestmaß an Empathie. Das heißt Wertschätzung dem Gegenüber – ganz egal, wie weit uns derjenige entfernt ist, ob wir direkt mit ihm am Tisch sitzen, so wie wir beide, oder im Netz miteinander kommunizieren, wir müssen uns bewusst bleiben, das ist ein Mensch, der uns gegenübersitzt, den wir auch im Netz genau so behandeln sollten, wie wenn wir uns am Tisch gegenübersitzen.

Wir sehen ja diesen Zerfall in vielen Bereichen. Die alten Volksparteien verlieren erheblich an Bindekraft. Die SPD, Ihre Partei, kommt aktuell noch auf 13 Prozent in den Umfragen. Wie erklären Sie sich diese Abkehr? Halten Sie sie für unaufhaltsam oder für eine vorübergehende Schwächephase?

Es sind jedenfalls gewaltige Bewegungen in der politischen Landschaft, das ist gar keine Frage, und sie sind auch nicht auf Deutschland beschränkt. Andere Länder sind uns vorausgegangen. Wenn wir die Entwicklungen in Frankreich sehen: Da war das Parteiensystem über Jahrzehnte dominiert von Gaullisten auf der einen Seite, Sozialisten auf der anderen Seite. Das ist weg. Wir haben in den Niederlanden Veränderungen ähnlichen Ausmaßes erlebt. Und vielleicht haben wir zu lange geglaubt, dass diese gewaltige Schiebung, diese weltweiten Tendenzen an uns vorbeigehen. Sie sind es nicht. Sie finden auch hier statt, und die Volksparteien ringen um ihre Wählerschichten, die vermeintlich vertraut und stabil waren, aber sich jetzt auch neu orientieren, sich neue Parteien, Bewegungen suchen und für die ihre Stimme abgeben.

Wenn wir noch mal bei der SPD bleiben: Sie waren einer, wenn nicht der Architekt der Agenda 2010. Die hat einerseits viel Gutes bewirkt. Die Arbeitslosenquote ist so niedrig wie noch nie. Der SPD hat das aber offensichtlich ja nicht genutzt. Im Gegenteil. Wie beteiligt fühlen Sie sich persönlich am Niedergang der Partei?

Zunächst einmal: Meine Parteimitgliedschaft ruht, wie die jedes Bundespräsidenten. Aber selbstverständlich bin ich deshalb nicht uninteressiert am politischen Geschehen. Ich beobachte das nicht nur mit Interesse, professionellem Interesse als Bundespräsident, sondern versuche mir natürlich auch zu erklären, was dort stattfindet bei beiden großen Parteien, bei SPD und bei CDU. Wenn man das vergleicht mit ähnlichen Entwicklungen im Ausland, kommt man zum Ergebnis, finde ich, dass Volksparteien klassischer Natur etwas versucht haben, was über viele Jahre erfolgreich war, wichtig war auch für ihr Land, nämlich bestimmte Milieus, Gruppen, Interessen in einer Partei zu sammeln. Also einen Bogen und einen …

Aber also keine Sonderschuld … in Anführungsstrichen?

… und einen Bogen zu spannen. In dem Maße, in dem die Parteien mehr in die Mitte gedrängt sind, sind die Konflikte in der Mitte größer geworden, und der Bogen, den die Volksparteien gespannt haben, reicht offenbar im Augenblick nicht so ganz aus. Und deshalb suchen sich die Wähler neue Bewegungen und neue Parteien, auch neben den Volksparteien.

Dennoch noch mal ganz kurz zur SPD und der Agenda 2010. Hat das eine Rolle gespielt?

Das kann ich ehrlicherweise nicht beurteilen. Wie Sie sagen, wer Politik macht, verursacht Positives, und die positiven Entscheidungen, die man fällt, können auch in anderen Teilen der Gesellschaft negative Auswirkungen haben. Das kann man gar nicht verhindern. Aber ich würde es nicht so auf eine Gesetzgebungsmaßnahme oder ein Gesetzgebungspaket beschränkt gewesen sehen, was sich dort verändert. Ich glaube, die Veränderungen, die Ursachen für die Veränderungen in den Parteiensystemen der westlichen liberalen Demokratien sind größer.

Eine der Veränderungen ist das Thema Klimaschutz, das für viele jetzt besonders wichtig ist, nicht nur für die Jüngeren. Und dennoch verfehlen wir immer wieder massiv unsere selbst gesteckten Klimaziele. Waren wir eigentlich alle zu lange zu … waren uns die Konsequenzen zu anstrengend?

Na, das kann man, glaube ich, für die Entwicklung in Deutschland gar nicht so sehr sagen. Wir waren ja doch über viele Jahre anerkannte – vom Ausland – Vorreiter im Bereich Umweltschutz und Kampf gegen den Klimawandel. Worauf es ankommt: erstens, dass wir das wieder werden, und zweitens, dass wir es werden wollen. Dazu sind politische Entscheidungen notwendig, und wir müssen der jüngeren Generation – Fridays for Future – eigentlich dankbar sein dafür, dass sie uns an diese Vorreiterrolle erstens erinnert und zweitens auch nachdrücklich ermahnt, diese Rolle wieder zu spielen.

Einer der Beschlüsse ist der Kohleausstieg 2038. Müssen wir den nicht vorziehen? Der bayerische Ministerpräsident fordert jetzt beispielsweise 2030.

Da kann man sich jetzt über Jahreszahlen unterhalten, aber das Entscheidende ist doch, und das kann man an diesem Beispiel ganz gut sagen: Der Weg den wir beim Klimaschutz gegangen sind, war ja im Prinzip ein richtiger Weg. Das, was die Jüngeren anmahnen: Wir müssen ihn entschlossener und schneller gehen. Und denjenigen, die mit Ungeduld auf die Politik schauen, denen sage ich, erstens, ich habe Verständnis dafür. Klar. Die Zukunft kommt, und wir wollen sie jetzt gestalten, in diesen Tagen. Aber wir müssen uns auch im Klaren darüber sein, wenn man auf Länder schaut, die hier vorangehen – Island z.B., wo ich vor ein paar Tagen war, Vorreiter im Thema Umweltschutz –, die aber auch ganz klar sagen: Das gelingt uns nur auf Grundlage einer einigermaßen stabilen Ökonomie und ohne soziale Verwerfungen dabei zu verursachen. Das ist der Dreiklang, den Politik miteinander hinkriegen muss. Und deshalb müssen wir im Gespräch mit den Jüngeren auch immer sagen, welche anderen Aspekte noch mit zu berücksichtigen sind, gerade auch bei einer entschlossenen Klimapolitik, für die ich bin.

Ich würde gerne kurz das Thema wechseln und eine Frage zur GroKo und zu Ihrer Rolle als Bundespräsident. Kein Bundespräsident hat je bei einer Regierungsbildung eine so gewichtige Rolle gespielt wie Sie 2017. Sie haben damals, quasi als Mithüter des Grundgesetzes, das Stabilitätsgebot durchgesetzt, Union und SPD in die Pflicht genommen. Das Ergebnis aber ist, dass wir jetzt die schwächste Koalitionsregierung seit Gründung der Bundesrepublik haben. Können Sie Kritik verstehen, die Sie da in Mitverantwortung nimmt?

Ich könnte sie verstehen, wenn ich sie … Ich könnte ihr folgen, wenn ich sie verstehen würde, aber ich verstehe sie nicht. Was erwartet man von einem Bundespräsidenten? Dass er sich politisch opportunistisch verhält und die Verfassung Verfassung sein lässt? Oder verlangt man und erwartet man vom Bundespräsidenten, dass er die Verfassung schützt und wahrt? Das ist meine Rolle. Die habe ich gespielt. Wie war die Situation nach der Bundestagswahl 2017? Da haben drei Parteien miteinander sondiert. Es hat nicht mal Koalitionsgespräche gegeben. Und nachdem die Sondierungen geplatzt waren – Stichwort Jamaika-Koalition –, waren viele der Auffassung, da machen wir jetzt mal Neuwahlen und befassen das Wählervolk erneut. Und da habe ich in der Tat gesagt: Das entspricht nicht der Vorstellung der Verfassung. Und indem ich das sage, versuche ich, den politischen Parteien deutlich zu machen, dass auch in einer Situation, die politisch unangenehm war, man auf die Verfassung zu achten hat. Und in diesem Zusammenhang, glaube ich, ist der Satz, den ich damals gesagt habe – wer sich um politische Macht bewirbt, der darf sich nicht wegducken, wenn er sie in den Händen hält –, nach wie vor der gültige Satz.

Vielen Dank. Ich würde Sie gern noch zu ein paar aktuellen Themen fragen. Die deutsche Kapitänin des Seenotrettungsschiffes Sea Watch ist in Italien verhaftet worden, weil sie den Hafen von Lampedusa angelaufen hat. Ihr drohen jetzt bis zu zehn Jahre Haft. Wie ist die Position des Bundespräsidenten zu diesem Vorgang?

Ich habe heute Morgen einen Merksatz gelesen von einer Initiative, die im Augenblick Gelder sammelt, um sie finanziell zu unterstützen für die Prozesse, die wohl stattfinden werden, der lautet sinngemäß, wenn ich ihn richtig in Erinnerung habe: Wer Menschenleben rettet, kann nicht Verbrecher sein. Ich unterstelle mal – ich kenne das italienische Recht nicht im Detail, es gibt sicherlich Rechtsvorschriften darüber, unter welchen Voraussetzungen ein Schiff einen …

Das wurde ja extra geändert.

… wurde extra geändert … es gibt Rechtsvorschriften, die genau sagen, wann ein Schiff einen Hafen anlaufen darf. Und wahrscheinlich gibt es sogar entweder Ordnungswidrigkeitstatbestände oder Straftatbestände. Nur, Italien ist nicht irgendein Staat. Italien ist inmitten der Europäischen Union, ist Gründungsstaat der Europäischen Union, und deshalb dürfen wir von einem Land wie Italien erwarten, dass man mit einem solchen Fall anders umgeht. Mittelfristig und abgesehen von dem Einzelfall muss uns klar sein: Der Zustrom von Flüchtlingen Richtung Mittelmeer wird weitergehen, wenn es uns nicht gelingt – und da kommt Europa ins Spiel –, eine Beruhigung der Situation in Nordafrika, in der Maghrebregion, insbesondere in Libyen, anzuleiten. Und da muss nach Bildung der Kommissionen und auch Besetzung der neuen Zuständigkeiten für Außenpolitik aus meiner Sicht mehr geschehen. Da muss Europa eine kräftigere Rolle spielen.

Herr Bundespräsident, wir treffen uns heute Mittag. Heute Abend treffen sich die Staats- und Regierungschefs in Brüssel, um über die Posten zu entscheiden. Der französische Präsident hat sehr deutlich gemacht: a) möchte er Herrn Weber nicht, aber b) ist er auch gegen das Spitzenkandidatenmodell. Untergräbt er damit nicht eigentlich einen Demokratisierungsprozess in Europa?

Na ja, es bleibt dabei: Die Institutionen müssen miteinander Verständigung erzielen. Ob das Spitzenkandidatenmodell deshalb schon gescheitert ist, das wissen wir erst, wenn die Personalentscheidungen gefallen sind. Es sind fünf an der Zahl: Präsident des Europäischen Parlamentes, Kommissionspräsident, Ratspräsident, Präsident der Europäischen Zentralbank und der zuständige europäische Repräsentant für die Außenpolitik. Darüber wird jetzt ein Gespräch stattfinden, und ob das Spitzenkandidatenmodell dabei noch eine Rolle spielt, das werden wir sehen, wenn wir wissen, wer Kommissionspräsident, wer Parlamentspräsident wird.

Aber ganz kurz einen Satz: Untergräbt das nicht das Demokratisierungsbestreben der Europäischen Union? Wir hatten eine hohe Wahlbeteiligung.

Ja. Deshalb sagt das Parlament ja auch ganz eindeutig, dass die Regierungschefs, wenn sie zusammensitzen, der Europäische Rat die gemeinsame Position der Europaparlamentarier nicht nur zur Kenntnis nimmt, sondern auch beachtet, hier einen der gewählten Spitzenkandidaten auszuwählen. Welche Rolle das am Ende sein wird, das müssen wir sehen.

Herr Steinmeier, ich danke Ihnen ganz herzlich für das Gespräch.

Danke Ihnen.

Die Fragen stellte: Theo Koll