Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier hat dem Nachrichtenmagazin Der Spiegel ein Interview gegeben, das am 13. September veröffentlicht wurde.

Herr Bundespräsident, was ist für Sie bürgerlich?

Der Begriff ist vor allem vielmeinend – das macht ihn so attraktiv. Für die einen beschreibt er ein Grundverständnis von Anstand und der Art und Weise, wie Menschen miteinander umgehen sollten. Für andere war er über Jahrzehnte eine politische Marke, vor allem als Selbstbeschreibung des Mitte-Rechts Lagers in Abgrenzung von Mitte-Links. Aber darin sind schon Missverständnisse angelegt.

Nämlich?

Das Bürgerliche im politischen Sinn hat wenig mit Bügelfalte und Benimmregeln zu tun und kann auch nicht von einem Lager allein in Anspruch genommen werden. Die Bürgergesellschaft, die ja eine historische Errungenschaft gegenüber den ererbten Privilegien des Feudalsystems war, stellt den selbstbestimmten Menschen in den Mittelpunkt: Als Bürgerinnen und Bürger mit gleichen Rechten und Pflichten, die sich aktiv in Staat und Gesellschaft einbringen. Das Ziel war eine freie Gesellschaft, in der sich Individuen mit all ihren Unterschieden, Eigenheiten und Eigensinnigkeiten begegnen. Heute würden wir vielleicht sagen: Ein vielfältiges Wir. Das Bürgerliche zeigt sich deshalb in der Verteidigung der Freiheit, der Anerkennung des Individuums und damit auch im Respekt vor Andersdenkenden. Um diese Haltung geht es.

Sie kommen aus einer klassischen Arbeiterfamilie, Ihr Vater war Tischler, Ihre Mutter Fabrikarbeiterin. Gab es in Ihrer Erziehung bürgerliche Elemente?

Es gab zwar weder Klavier noch Bibliothek, aber ein Grundverständnis, dass Bildung wichtig ist. Dass Bildung wesentlich darüber entscheidet, wie sich das Leben entwickelt. Meine Eltern wollten nicht, dass ihre Kinder in ihrem Leben nur Zufällen und Abhängigkeiten ausgeliefert sind. Sie wussten, dass aus eigener Kraft viel möglich ist und dass Veränderung und Verbesserung nur über Bildung zu erreichen sind.

Hatten Sie damals ein Klassenbewusstsein?

So hätte das bei uns vermutlich keiner genannt, vielleicht nicht einmal empfunden. Denn die Perspektive, in der ich als Kind aufgewachsen bin, war kleinräumig – das Dorf und ein wenig darüber hinaus. Das war eine vergleichsweise egalitäre Gesellschaft, klassisches Facharbeitermilieu ohne die großen Einkommensunterschiede.

Würden Sie sagen, dass Sie Ihre Tochter bürgerlich erzogen haben?

Wahrscheinlich ja – im Sinne von Selbstbestimmung und Eigenständigkeit. Aber ehrlich gesagt, welche Eltern fragen sich, ob bürgerlich ist, was sie ihren Kindern vermitteln? Uns allen geht es doch vor allem darum, unseren Kindern das mitzugeben, was sie für ein Leben auf eigenen Füßen und für ein soziales Miteinander brauchen. Das ist heute vielleicht noch wichtiger geworden.

Wie meinen Sie das?

Wenn ich die Generation meiner Tochter betrachte, dann unterscheidet sich das doch sehr von den Erfahrungen, die wir im gleichen Alter durchgemacht haben. So früh selbstständig zu sein und auch so mobil, darüber staunen wir heute ja als Eltern. Aber Kinder, die das Elternhaus, auch die Grenzen des eigenen Landes mal hinter sich gelassen haben, nehmen davon sehr viel mit fürs Leben.

Der Begriff der Bürgerlichkeit ist dieser Tage sehr umstritten. Alexander Gauland, der AfD-Vorsitzende sagte kürzlich, seine Leute seien die Vertreter des Bürgertums in diesem Land. Was dachten Sie, als Sie das gehört oder gelesen haben?

Man reibt sich doch ein wenig die Augen. Bürgertum, Rechtsstaat und individuelle Freiheitsrechte gehören doch zusammen. Der Staat dient dem Menschen. Er garantiert die Menschen- und Bürgerrechte, Rechtsstaatlichkeit, Minderheitenschutz und Freiheit von Diskriminierung. Wer sich in dieser Tradition sieht, der kann nicht gleichzeitig einem ausgrenzenden, autoritären oder gar völkischem Denken huldigen. Das ist das Gegenteil von bürgerlich: Es ist antibürgerlich.

Können populistische Parteien überhaupt bürgerlich sein?

Jede Partei muss sich entscheiden, wo sie stehen will: entweder völkisch-kollektivistisch oder aufgeklärt-bürgerlich. Beides gleichzeitig geht nicht.

Die AfD hat in Sachsen und Brandenburg große Erfolge gefeiert, rund ein Viertel der Stimmen entfielen dort auf diese Partei. Macht Ihnen das Angst?

Wir haben zu lange geglaubt, dass die Trends, die wir schon länger in den USA und in manchen Teilen Europas beobachten konnten, einfach an uns vorüberziehen. Das tun sie nicht. Auch bei uns wächst die Polarisierung, auch bei uns verlieren die Volksparteien an Zulauf, auch bei uns gedeiht politischer Populismus und ist die liberale Demokratie nicht mehr unangefochten. Wenn Engagement für die Demokratie und Respekt vor den Institutionen der Demokratie nicht mehr selbstverständlich sind, sollten wir darüber nicht zur Tagesordnung übergehen.

Sie waren in den letzten zweieinhalb Jahren viel in der Republik unterwegs. Ihr Credo ist, dass die Politik gerade auch mit Menschen sprechen muss, die an der Demokratie zweifeln. In Brandenburg oder Sachsen scheint das wenig geholfen zu haben. Ist Ihr Ansatz gescheitert?

Wenn wir die Demokratie gegen ihre Skeptiker verteidigen wollen, werden wir wohl einen etwas längeren Atem brauchen. Und die erhöhte Wahlbeteiligung zeigt doch, dass sich die überwiegende Zahl der Menschen eben nicht aus der Demokratie zurückzieht. Die Klage, die ich bei meinen Reisen durchs Land am häufigsten höre, ist die, dass sich vor Ort niemand mehr zeigt.

Deswegen reden jetzt alle Politiker vom Zuhören. Ist das nicht längst zur Binse geworden?

Das finde ich nicht. Die Ministerpräsidenten in Sachsen und Brandenburg waren beide sehr präsent und viel unterwegs in ihren Wahlkämpfen – das hat ihnen geholfen. Deshalb sehe ich die Wahlergebnisse als Bestätigung dafür, dass vor Ort zu sein genau der richtige Ansatz ist.

Aber die hohe Wahlbeteiligung nutzte gerade auch der AfD.

Es mag sein, dass Präsenz verloren gegangenes Vertrauen nicht schnell wieder herstellen kann. Aber es geht ja erst einmal um die Frage, ob wir den Respekt für unsere Demokratie bei denen zurückgewinnen, die zweifeln. Da halte ich den Ansatz für richtig, Menschen gerade auch in den Regionen zu treffen, denen es wirtschaftlich schlechter geht. Ich merke bei meinen Reisen: Je intimer der Rahmen, desto eher fühlen sich die Menschen ernst genommen. Und ich lerne bei diesen Begegnungen auch immer wieder dazu. Wichtig ist, dass daraus dann auch etwas folgt. Die Menschen erwarten mit Recht, dass die Politik ihre tatsächlichen Probleme adressiert.

Wir reden nicht nur über eine rechte Partei, sondern über einen Spitzenkandidaten in Brandenburg, der die Hälfte seines Lebens in rechtsextremen Zirkeln verbracht hat, der eine Veranstaltung besuchte, bei der das Hakenkreuz gezeigt wurde. Hört nicht da Ihr Verständnis auf?

Genau das sage ich landauf, landab. Demokratie lebt von der Kontroverse und braucht auch den Streit. Aber Frust ist kein Freifahrtschein für Menschenfeindlichkeit. Der demokratische Streit braucht klare Regeln. Die äußersten Grenzen definieren das Strafgesetzbuch und unsere Verfassung – und die gelten übrigens auch im Netz. Wer diejenigen, die anderer Meinung sind, herabwürdigt, wer zu Hass und Gewalt aufruft, der will nicht diskutieren, sondern der will den Diskurs zerstören. Das dürfen wir nicht verharmlosen oder gar akzeptieren. Wir müssen wieder lernen, um Positionen zu streiten, in der Achtung unseres Gegenübers. Jeder Mensch hat mit Recht die Erwartung, gehört zu werden. Aber niemand kann den Anspruch haben, dass nur und ausschließlich seine Meinung zählt. Die Bereitschaft zum Gespräch setzt immer auch das Risiko voraus, dass man nicht Recht behält oder andere genauso Recht haben. Es mag etwas altmodisch klingen: Aber gesellschaftlicher Zusammenhalt ist ohne die Bereitschaft zum Kompromiss nicht zu haben.

Die AfD ist auch unter jüngeren Wählern sehr stark. Ist die Hemmschwelle, Rechtspopulisten zu wählen, auch deswegen niedriger, weil die Erinnerung an den Nationalsozialismus verblasst?

Diese Frage habe ich mir neulich auch gestellt. Am 1. September, der nicht nur der Tag der Landtagswahlen war, sondern auch der 80. Jahrestag des deutschen Terrorangriffs auf eine schlafende polnische Stadt. An genau dem Tag war ich zum Gedenken in Wieluń, einem hier wenig bekannten Ort, an dem der Zweite Weltkrieg begann. Als ich ein paar Stunden später in Warschau war, sickerten die ersten Prognosen aus Brandenburg und Sachsen durch. Das war genau der Moment, in dem ich gedacht habe: Die eigene Geschichte und die Gegenwart derjenigen, die wählen gehen, sind nicht mehr genügend miteinander verknüpft. Denn ein geeintes Europa und ein demokratisches Deutschland sind die Lehren aus unserer schrecklichen Vergangenheit. Unsere Verantwortung kennt keinen Schlussstrich. Und es ist diese Verantwortung, die uns aufgibt, die Lehren, die wir gezogen haben, zu bewahren und weiterzugeben.

Ihr Vorgänger Joachim Gauck hat vor ein paar Monaten gesagt, dass die Fokussierung auf die Schuld bei vielen Deutschen dazu geführt habe, sich selbst grundsätzlich zu misstrauen.

Von Thomas Mann stammt der schöne Satz, wer als Deutscher geboren sei, habe mit deutscher Geschichte zu tun. Ich will zwar nicht, dass wir in unserer Geschichte gefangen sind. Aber wir müssen so mit ihr umgehen, dass sie sich nicht wiederholt.

Nach diesen Wahlen konnte man das Gefühl haben, da ist niemand mehr, der sich wirklich gegen den Rechtsextremismus auflehnt. Die Kanzlerin äußert sich nicht zu den Wahlen, die SPD ist mit sich selbst beschäftigt, die Grünen kümmern sich ums Klima. Gibt es eine Verantwortungsvergessenheit in der Politik?

Das Parteiensystem ist in Veränderung: Volks- und Regierungsparteien verlieren an Unterstützung, Protest- und Bewegungsparteien gewinnen hinzu.

Aber das kann doch kein Argument für Parteien sein, nicht zu kämpfen.

Überhaupt nicht. Ich glaube, der Bedarf an Orientierung ist groß. Viele alte Gewissheiten schwinden, die Zukunft ist noch nicht genau beschreibbar: Halten wir Europa beieinander? Wie verändert uns die digitale Moderne? Gelingt es, den Klimawandel zu begrenzen? Ich glaube nicht, dass die Regierungsparteien den Rechtsextremismus unterschätzen. Aber beide Volksparteien befinden sich nicht erst seit Beginn der Großen Koalition in Diskussionen über ihre politische Führung, über Strategie und inhaltliche Orientierung. Das raubt ihnen Kraft, Zeit und Energie für notwendige Debatten in einer Öffentlichkeit, die zu Recht hohe Erwartungen an die Problemlösungskompetenz einer Regierung stellt.

Sie sind zuletzt auch in Länder gereist, in denen Rechtspopulisten regieren oder bis vor Kurzem regiert haben. Sie sind ein eher besonnener Politiker. Fühlen Sie sich mit Blick auf die Weltlage manchmal als Teil einer aussterbenden Spezies?

Ich mache mir selbst immer wieder Mut, indem ich auch in Länder fahre, die Autokratie und Populismus hinter sich lassen, in denen sich die Dinge zum Besseren verändern. In Äthiopien ist ein junger, reformwilliger Ministerpräsident dabei, sein Land umzukrempeln. In Usbekistan kommt plötzlich, nachdem 28 Jahre ein Diktator herrschte, die Zivilgesellschaft zum Vorschein. In Ecuador korrigiert ein aufgeklärter Präsident eine linkspopulistische Autokratie. Ich will nichts schönreden. Aber solche Entwicklungen gibt es eben auch.

Dominiert werden die internationalen Beziehungen nur eben nicht von Ecuador oder Usbekistan, sondern noch immer von den Vereinigten Staaten. Donald Trump rüttelt an der internationalen Ordnung. Der kommissarische SPD-Fraktionschef Rolf Mützenich nannte Trump neulich einen Rassisten. Hat er da recht?

Gute Beziehungen zu den USA bleiben wichtig. Aber selbstverständlich darf man deswegen nicht die Irritationen unerwähnt lassen, die manche Entscheidung oder Äußerung der amerikanischen Regierung auslöst oder die beispiellose Polarisierung der amerikanischen Gesellschaft. Mir macht vor allem das veränderte Verhältnis der USA gegenüber Europa Sorge; einem Europa, an dessen Einheit die USA immer ein elementares, eigenes Interesse hatten.

Da waren Sie selbst aber schon mal deutlicher unterwegs. Sie haben Trump mal einen Hassprediger genannt. Ist Ihnen das inzwischen unangenehm?

Wer sich noch an den Herbst 2016 erinnert, wird sich auch daran erinnern, dass wir niemals zuvor in den vergangenen Jahrzehnten eine so schonungslose, geradezu unerbittliche Auseinandersetzung mit dem politischen Gegner gesehen und erlebt haben wie in diesem amerikanischen Wahlkampf.

Sie gelten als Vater der Großen Koalition. Haben Sie Ihre Einmischung von damals eigentlich schon mal bereut?

Wieso sollte ich bereuen, die Parteien auf die Verfassungslage hingewiesen zu haben? Danach ist die Vorstellung schlicht falsch, der Bundespräsident habe freie Hand, wann es Neuwahlen gibt und wann nicht.

Aber Sie haben doch Union und SPD wieder an einen Tisch geholt.

Als die Jamaika-Sondierungen platzten, galt es zu prüfen, wie wir verfassungsrechtlich damit umgehen. Das Ergebnis war eindeutig: Sechs Wochen nach einer Wahl kamen Neuwahlen nicht allein deshalb infrage, weil Sondierungsverhandlungen gescheitert waren. Nach dem Wahlergebnis gab es eben noch andere Optionen für eine Regierungsmehrheit. Die Parteien haben in eigener Verantwortung unterschiedliche Schlüsse aus den Gesprächen mit mir gezogen.

Wir finden, Sie machen Ihre Rolle kleiner, als sie war. Martin Schulz, der damalige SPD-Chef, hat den Gesprächen mit Ihnen jedenfalls viel Bedeutung für den Kursschwenk der SPD beigemessen.

Was wollen Sie mir denn damit sagen? Dass der Bundespräsident, wenn es für die Beteiligten beschwerlich ist, eher laxer mit den Erwartungen des Grundgesetzes umgehen soll?

Anders gefragt: Haben Sie sich mehr erhofft von diesem Bündnis?

Ich habe bei der Ernennung des Kabinetts gesagt: Die Große Koalition kann nicht nur eine Neuauflage des Alten sein. Eine Große Koalition muss die großen Themen anfassen. Ich bin sicher, dass dies die Erwartung in großen Teilen der Bevölkerung ist.

Die Koalition will bald über ihren Klimaplan entscheiden. Was erwarten Sie von der Bundesregierung?

Wir müssen – als Bundesrepublik Deutschland – den Ehrgeiz haben, den guten Ruf zu halten, den wir uns in der Klimapolitik erarbeitet hatten. Wir waren lange Jahre geschätzter Vorreiter in Fragen des Klimaschutzes und bei den erneuerbaren Energien. Andere sind nachgezogen, wieder andere heute sogar an uns vorbei. Die alarmierende Dynamik des Klimawandels lässt uns keine Wahl. Wir müssen schneller und entschiedener handeln. Aber die Herausforderung ist nicht nur eine klimapolitische. Wir brauchen eine weitreichende Klimapolitik, eine innovative Wirtschaft sowie offene Augen und Ohren für die Sorgen der Menschen, die von den Veränderungen betroffen sein werden.

Die Bundesregierung steht vor einer Halbzeitbilanz, es ist nicht sicher, ob sie überhaupt hält. Würden Sie sich noch einmal Neuwahlen in den Weg stellen?

Sie dürfen davon ausgehen, dass ich auf jede Situation vorbereitet bin.

Ein Argument würde nicht mehr gelten: Wir stehen nicht mehr unmittelbar nach einer Bundestagswahl. Neu zu wählen ist jetzt wieder vorstellbar. Oder?

Spekulieren dürfen Sie, ich komme gegebenenfalls in die Lage zu entscheiden. Das wird nicht leichter, wenn ich mich an den täglichen Prognosen über die Halbwertszeit von Koalitionen beteilige. Und auch die sind, wenn ich’s recht sehe, höchst volatil.

Im Moment ist viel die Rede von Mann-Frau-Duos, die SPD möchte so etwas an der Spitze haben, in der Wirtschaft wird das auch überlegt. Sie haben eine starke Frau. Wäre das was, eine Doppelspitze im Schloss Bellevue? Sie und Ihre Frau?

Wie ich meine Frau kenne, würde sie auf das Grundgesetz verweisen und sagen: Das steht da nicht drin. (lacht).

Herr Bundespräsident, wir danken Ihnen für das Gespräch.

Die Fragen stellten: Dirk Kurbjuweit und Veit Medick